Bundestagsabgeordnete Martina Renner im Interview

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Wie im kleinen und feinen Lokalmagazin Oscar am Freitag angekündigt, lesen Sie hier das komplette Interview mit Martina Renner zum Thema Flüchtlinge. Die Bundestagsabgeordnete der LINKE – auch für den Gothaer Wahlkreis – hat nicht nur was NSU-Fakten angeht einiges auf dem Kerbholz! Oscar-Reporter Max Meß traf sie beim 4. Hyunday-Lauf in Ohrdruf. Der Name scheint Programm zu sein und so unterstützt Renner den Lauf seit mehreren Jahren, in diesem Jahr mit 300 Euro. Ihre Parteigenossin Frau Dr. Johanna Scheringer-Wright hatte sogar 350 Euro im Gepäck. Nun aber zum Thema! (Zugegeben, es ist etwas lang, lohnt sich aber!)

Was ist die zentrale Frage, die derzeit in Bezug auf Flüchtlinge diskutiert werden muss?

Die Frage ist, ob wir es schaffen eine Humanitäre Katastrophe abzuwenden. Es sind Tausende derzeit auf der sogenannten Balkanroute unterwegs. Dort werden sie von Ungarn nach Serbien, von Serbien nach Kroatien, von Kroatien nach Slowenien und von Slowenien zurückgeschickt. Der Herbst ist da, der Winter kommt, die Menschen sind leicht bekleidet und besitzen oft nur das, was sie mit sich tragen. Ich Habe es selbst gesehen als ich dort an der ungarisch-serbischen Grenze war. Ich rede also nicht von Presseberichten, sondern von eigenen Erlebnissen. Es sind viele Kinder dabei, mit schlechtem Schuhwerk. Viele sind auch schon krank nach der langen Reise übers Mittelmeer und ähnliches. Wenn wir nicht wollen, dass die Menschen dort in eine Notsituation kommen, wo wir tatsächlich auch Tote befürchten müssen, sei es durch Entkräftungen oder Krankheiten, dann muss jetzt gehandelt werden.

Wer soll handeln?

Die Europäischen Staaten müssen entsprechend ihrer Möglichkeiten die Aufnahme schnell organisieren. Es müssen Korridore geschaffen werden, dass die Menschen legal einreisen können und wir müssen hier vor Ort natürlich sehr viel mehr Finanzmittel in die Hand nehmen, um die Unterbringung und Versorgung zu gewährleisten.

Woher soll Ihrer Meinung nach das Geld kommen?

Da sagt die LINKE ganz klar, das ist Aufgabe des Bundes. Es darf nicht zu Lasten der Länder und Kommunen gehen. Der Bund ist in der Verantwortung diese Herausforderung zu stemmen. Und sie kennen die Steuermehreinnahmen von Herrn Schäuble, wir sagen: Die Mittel sind auch dafür da.

Warum der Bund?

Beim Bund liegt die Verantwortung! Er hat es versäumt, in den letzten Jahren eine angemessene Prognose, was die Zahlen der Flüchtlinge angeht, die zu uns kommen wollen, zu treffen. Man hatte schon ganz klar mit dem Beginn des Bürgerkrieges in Syrien die Hinweise von Hilfsorganisationen und europäische Daten, die besagten, es kommen viel mehr Menschen, als das Bundesamt für Flucht und Migration da tatsächlich angenommen hat. Und diese Fehlplanung, dass man da auch nicht entsprechend vorgesorgt hat, zum Beispiel durch Anmietung von geeigneten Unterkünften, durch auch die Suche nach geeigneten Leuten, die die Sozialbetreuung machen, rächt sich jetzt. Man hat die Zahlen deutlich runtergerechnet, weil man der Meinung war, das Problem geht an Deutschland vorbei, das war ein Irrtum und das hat der Bund zu verantworten.

Sie haben eben Ungarn angesprochen, waren dort selbst vor Ort – kleiner Kommentar zur Flüchtlingspolitik Ungarns?

Also, ich engagiere mich schon viele Jahre für antifaschistische Initiativen, besuche Gemeinschaftsunterkünfte, wir organisieren hier Spracheurse in Gotha und einiges mehr … Was ich dort an Leid gesehen habe, das habe ich noch nicht erlebt. Das sind Freiluftinternierungslager, da sind die Menschen allein auf die Hilfe von ehrenamtlichen Helfern aus Österreich Ungarn und Deutschland angewiesen. Es gibt viel zu wenig zum Beispiel Toiletten für hunderte von Menschen: fünf Toiletten für 600, 700, 800 Menschen. Keine ärztliche Versorgung, richtig Hunger und Elend und wenn man dann hört, dass Ungarn die Grenzen mit einem NATO-Zaun absichert, zumacht, Schlagstock und Tränengas einsetzt, dann steht jetzt tatsächlich die Frage für uns, ob man nicht Ungarn für diese Vertragsverletzung, die dort begangen wurde – es wird verstoßen gegen die UN-Flüchtlingskommission aber auch gegen die UN-Menschenrechtskonvention – tatsächlich nicht belangen sollte. An anderer Stelle, ich verweise mal auf Griechenland, ist man durchaus in der Lage, Druck – wenn es im eigenen Interesse steht – auf Länder auszuüben. Das haben wir erlebt, trotz politischer Entscheidungen in die eine oder andere Richtung zu beeinflussen. Ungarn lässt man, was dieses Grenz-Regime angeht gewähren. Es gibt Kritik, klar: UNHCR hat die geäußert, Herr Schulz hat die geäußert, aber man muss jetzt auch Sanktionen ergreifen, weil ich glaube, bestimmte Prinzipien an Menschenwürde-Garantie muss es im Rahmen der EU geben, sonst glaube ich, trifft es zu, dass da auch die Fundamente der Europäischen Union verletz werden, die ja durchaus – wenn man sich die Gründungsgeschichte anguckt – natürlich auch auf friedlichen und sozialen Ausgleich orientiert war und nicht auf so ein Gewalt-Regime.

Nun hat Reinhard Krebs, der Landrat aus dem Wartburgkreis, bereits die weiße Flagge gehisst. Auch Landrat Konrad Gießmann meinte, dass wenn es so weitergeht, es auch im Gothaer Landkreis ab Oktober richtig, richtig eng wird. Können Sie die Landräte verstehen?

Ja, natürlich. Es wird richtig eng, das ist klar. Trotzdem ist das, was in Thüringen im Rahmen der Aufnahme von Flüchtlingen organisiert wird, vorbildlich. Wenn ich in andere Bundesländer schaue – ich war selbst auch in Sachsen unterwegs, man hört die Berichte aus Hamburg oder Berlin: Zeltstädte unter freiem Himmel, grassierende Krankheiten, die offenbar nicht behandelt werden können und das würde ich in Zweifel ziehen. Da fragt man sich. Wir haben ja eigentlich ein funktionierendes ärztliches Versorgungssystem, wir haben das Rote Kreuz, das THW, was machen wir denn bei anderen Katastrophen, wenn wir an dieser Stelle bei tausenden Menschen anscheinend schon in Zwangslagen kommen?Aber das größte Problem ist, wenn ich die Landkreise richtig verstehe, die Anmietung von geeignetem Wohnraum, um zu vermeiden eben, dass wir die Menschen im Herbst und Winter in Notbehelfen unterbringen müssen. Da glaube ich, ist aber noch Luft. Ich will jetzt nicht sagen, das Problem muss kleingeredet werden, aber im Vergleich zu Großstädten oder Stadtstaaten, die schon einen ganz anderen Druck auf dem Wohnungsmarkt haben – ich nenne mal Berlin oder München oder Hamburg –, gibt es hier doch tatsächlich noch Leerstand, der zum Teil natürlich instand gesetzt werden muss. Das ist aber auch ein Zeitfaktor, der geklärt werden muss. Dann muss es für die, die instand setzen Investitionsmittel geben. Da sind wir wieder beim Finanzthema. Aber mir ist es lieber, wir finden eine Gewerbehalle, eine Turnhalle, ein ehemaliges Bildungszentrum oder einen leerstehenden Plattenbau, als dass die Menschen im Winter im Zelt frieren. Das wäre nämlich die Alternative. Und da müssen jetzt alle noch mal in ihrer Umgebung gucken. Ich habe das selbst in meinem Wohnort getan, da steht noch eine Schule leer. Man kann das melden, die Staatskanzlei hat eine entsprechende Homepage geschaltet, da muss man ein bisschen kreativ sein und sich umsehen und vielleicht auch mal überlegen, ob wir bereit sind, die ein oder andere Einschränkung – zumindest über einen gewissen Zeitraum – hinzunehmen, damit wir vermeiden, dass wir hier eine Situation haben, die mehr an ein Flüchtlingslager in einer Bürgerkriegsregion erinnert und weniger an ein entwickeltes und reiches EU-Land.

Sind Baustellencontainer für Sie ein Thema?

Baustellencontainer weniger, es gibt aber spezielle Container, die für Wohn- und Notunterkünfte geeignet sind. Da gibt es Firmen, die sich den Landkreisen auch schon angeboten haben. Klar, sind Container immer noch eine bessere Alternative als Zeltstädte, weil – Sie haben es gesehen – wenn es beispielsweise regnet, die Wege sind zum Teil unbefestigt, wo diese Zeltstädte stehen, dann ist die Situation viel schwerer zu bewältigen, als wenn wir zum Beispiel Container-Dörfer errichten. Aber wie gesagt, es gibt einen Unterschied zwischen Baucontainer und Wohncontainer. Nur muss man dabei aufpassen, dass man diese nicht außerhalb der Stadtgrenzen irgendwo auf dem freien Feld aufstellt, um die Menschen nicht von dem sozialen Leben in den Städten abzuschneiden. Das ist ein wichtiger Moment, glaube ich, angesichts auch der angespannten Situation – Sie kennen die Zahlen der Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte. Es ist ja überwiegend so, dass geplante Unterkünfte derzeit durch vermeintlich Neonazis oder rassistisch Motivierte angezündet werden. Aber wir haben zunehmend auch Brandanschläge auf inzwischen bewohnte Unterkünfte. Wr erfragen das als Bundestagsfraktion: Im zweiten Quartal diesen Jahres ist die Zahl der Angriffe auf bewohnte Unterkünfte zum Quartal vormals um die Hälfte nach oben gestiegen. Auch die Zahl der Verletzten ist um die Hälfte nach oben gestiegen. Das heißt, wir haben dort eine virulente Gefahr, dass es dort massive Angriffe gegen Leib und Leben gibt und da ist eine Unterkunft in einer Stadt, einer bewohnter Gegend, natürlich ein viel größerer Schutz, als wenn das irgendwo im Wald oder auf freiem Feld ist, wo es viel leichter ist, solch eine Unterkunft zu attackieren.

Wir reden über Lösungsversuche für immer mehr flüchtende Menschen. Mittlerweile gibt es internationale Stimmen, die sagen, die Deustchen sind verrückt, so viele aufzunehmen. Muss der Bund irgendwo eine Linie ziehen?

Man kann das doch gar nicht verrückt nennen. ich glaube, wir haben erkannt, wir haben eine internationale Krise, ausgelöst durch kriegerische Situationen in verschiedenen Ländern. Der Hauptstrom kommt aber aus Syrien, andere aus Irak, Iran, Afghanistan, Eritrea – das sind alles Länder, aus denen die Menschen nicht aus Jux und Tollerei fliehen! Das sind Menschen, die dort im Lohn standen, teils im Studium waren oder eine Familie gegründet hatten, die alles hinter sich ließen, um dort nicht Opfer des Krieges zu werden. Beispielsweise in Syrien, wo schon Hunderttausende gestorben sind, wo der IS wütet, wo es bestialische Hinrichtungen und Massaker gibt. Das vergessen wir eben manchmal. Wenn man diesen Menschen hilft, kann es keine Grenze geben. Das würde nämlich bedeuten, dass wir es zulassen, dass diese Menschen in ihrem Heimatland oder auf der Flucht sterben. Die Frage ist vielmehr, wie wir einen Ausgleich unter den europäischen Staaten schaffen. Es ist übrigens eine Mär, dass alle nach Deutschland wollen. Es wollen viele nach Deutschland, das ist richtig. Vielleicht sagen wir auch mal, das ist gut, dass Menschen nach zu uns wollen. Offensichtlich haben wir einen guten Ruf in der Welt. Das kann auch mal positiv gewendet werden. Man möchte nicht nach Ungarn zum protofaschistischen Orbán-Regime, sondern nach Deutschland, weil man sich hier Demokratie, Menschenwürde und Zukunft verspricht – das ist doch super. Viele wollen aber auch in die Be-Ne-Lux-Staaten, nach Skandinavien oder Frankreich. Es bleiben auch immer mehr jetzt in Österreich und so weiter. Wir sollten das nicht überdramatisieren. Und wir sollten uns mal an unsere Geschichte erinnern: Wir haben an anderen Stellen es tatsächlich geschafft, in bestimmen Umbrüchen und solchen Situationen, sehr spontan zu agieren. Es wird auch – ich kann es als Wessi nicht in der Verve tun – aber Bürgerrechtler tun es: der Vergleich zu 1989. Gerade mit dem Blick auf Ungarn, mit Blick auf auf Kinder, die über einen Zaun gereicht werden in Prag natürlich, das sind die alten Botschaftsbilder. Diese Situation hat dieses Land bewältigt und das war natürlich ein sozialer, ökonomischer Umbruch gewesen. Wir haben die Situation nach 1945 bewältigt – in Ost und West. Die Aufnahme vieler Flüchtlinge aus den ehemaligen sogenannten Ostgebieten. Vor Kurzem ist daran erinnert worden: Die Volkssolidarität hat da quasi ihre Wurzeln. Diesen Menschen hat man erstmal Herberge gegeben und man hat sie versorg. Und wer da sagt, das waren aber Deutsche … Für viele waren das damals auch Fremde; sie haben anders gesprochen, sie hatten eine andere Kultur, waren zum Teil aus vormordernen Gesellschaften – wenn Sie an Ungarn denken oder ähnliches. Das war auch eine Integrationsleistung, die dort stattgefunden hat. Und das hat dieses Land eigentlich immer nach vorne gebracht, in solchen Situationen – ich nenne es nicht Krise oder Problem, wie es viele tun – so eine Herausforderung zu meistern. Und ich glaube die, die gerade jetzt zu uns kommen, bieten unglaubliches Potential, gerade hier. Ich sage das ganz bewusst hier in Ostdeutschland bei diesen ganzen demographischen Problemen – Facharbeitermangel und ähnliches mehr – auch vor dem Hintergrund, dass ich glaube, wir haben ein Problem mit Heterogenität. Es ist an vielen Stellen kulturell zu einseitig aufgestellt. Viele Menschen aus anderen europäischen Ländern kommen nicht so gerne nach Ostdeutschland. Wenn Sie zum Beispiel die Wahl haben und Ihren Studienplatz wählen, Sie kennen das, dann sagen sie: ‚Wenn’s geht, nicht Rostock, dann lieber Hagen.‘

Es sei denn, sie schauen auf den Taler und wollen die Studiengebühren umgehen …

Genau. Und wenn wir sozusagen hier mehr Richtung offener Gesellschaft wollen, was dann auch ein Signal gegen die Neonazis wäre – dass sie sich eben nicht wie der Fisch im Wasser bewegen können, das glauben die nämlich, dass sie mit ihren Anschlägen auf Zustimmung stoßen, auch wenn es nicht offen geäußert wird – dann glaube ich, haben wir tatsächlich auch für unsere Region etwas gekonnt. Das sagt übrigens auch die IHK, sagen viele kleine Unternehmen. Hören Sie sich mal um, was die Wirtschaft gerade sagt. Die Wirtschaft gerade: ‚Für uns ist das eine positive Entwicklung. Wir wollen, dass sie schnell eine Arbeitserlaubnis haben, wir wollen, dass einen Ausbildungsplatz annehmen können, wir wollen, dass sie schnell Deutschkurse bekommen.‘ Das Problem ist, Flüchtlinge haben da momentan keinen Anspruch drauf. Wir wollen aber ab dem ersten Tag das Recht auf Deutschunterricht für Flüchtlinge. Und ich sage mal überspitzt: Vielleicht sollten Teile der CDU und die CSU mal darauf hören, was das Kapital hier gerade sagt. Sonst sind sie doch immer diejenigen die, die da ihr Ohr haben. Vielleicht ist es für Monate, vielleicht auch für Jahre, eine schwierige Situation, auf lange Sicht kann es aber ganz viel Potential haben und so sollten wir auch da reingehen. Das Letzte, was dazu sagen will ist: Wir müssen, glaube ich, zwei Sachen tun; das eine ist, uns nicht abducken, wenn es Diskussionen gibt zu dem Thema ‚die sind kriminell, die klauen, der Islam passt nicht zu uns, bei denen sind IS-Schläfer, die bekommen Begrüßungsgeld’…. Mythen und Mären was hier gerade passiert. Dann einfach mit Fakten arbeiten. Ich war bei der LPI, bei der Landespolizeiinspektion, ich war mit dem Kontaktbereichsbeamten in Waltershausen unterwegs. Dort ist ja eine der größten Gemeinschaftsunterkünfte hier im Land. Fragen sie die Polizei, ob es irgendwelche signifikanten Erkenntnisse wegen der steigenden Zahl der Asylsuchenden gibt, zuStraftaten aus diesen Unterkünften – die werden sagen, nein, es gibt überhaupt keine Steigerungen im Vergleich zu den letzten Jahren, es gibt keine besonderen Problemlagen. Sie haben mehr ein Problem damit, die Unterkünfte vor Angriffen zu schützen. Gehen Sie zu den Ämtern, die die Leistungen vergeben, fragen Sie, was bekommen die denn eigentlich. Stimmt das, dass die Begrüßungsgeld bekommen und so weiter. Und man muss jedem Argument nachgehen, um sozusagen entlarven. Das Zweite ist, wir müssen den Leuten, die sich gerade ehrenamtlich engagieren, das tun ja auch viele hier im Landkreis, selbst unter den schwierigen Bedingungen hier in Ohrdruf tun das einige, es ist ja eine Situation, wo sich die Mehrheit gegen die Flüchtlinge organisiert, diesen ehrenamtlich helfenden Leute, die Spenden bringen, die sagen, dass Flüchtlingen in ihren Vereinen willkommen sind, die brauchen wirklich eine Anerkennung für ihre Arbeit, sonst wird es nicht funktionieren die nächsten Monate. Das ist nämlich keine punktuelle Sache von einer Woche, sondern diese Frage wird jetzt weiter entstehen und ich glaube, dafür müssen wir noch eine Anerkennungskultur entwickeln. Wir werden sehen, wie sich das entwickelt und was die Europäischen Gipfel bringen, die noch stattfinden.

Was sind Ihre Befürchtungen?

Wir haben noch große Sorge, dass man in der jetzigen Situation in einen Fehler verfällt, den wir auch schon in den 1990er Jahren gemacht haben. Dass man auf diese Herausforderung der gestiegenen Flüchtlingszahlen reagiert mit Abschottung und Entrechtung der Menschen, indem man ihnen soziale und rechtliche Wege abschneidet. Sie kennen ja die Vorschläge: nur noch Sachleistungsprinzip, für die, die aus anderen EU-Staaten kommen Wegegeld und einen Apfel in die Hand und dann zurück, zurück übrigens auch nach Ungarn. Stopp von anerkannter medizinischer Versorgung. Medizinische Versorgung nur noch von Flüchtling zu Flüchtling: ‚ist zufällig ein Arzt im Raum?!‘ Was für eine absurde Idee… Das Problem daran ist, wenn der Staat diese Menschen schlecht behandelt und versorgt, ist das ein Signal an die Nazis, dass die Menschen weniger Wert sind als andere. Dann werden sie bestätigt in ihrem Weltbild und empfangen es als Botschaft, dass andere ‚minderwertig‘ sind und wenn der Staat sie schon schlecht behandelt, dann können wir auch sozusagen final umsetzen, was diese Botschaft ist, nämlich ‚raus hier‘. Dieses Zusammenspiel hatten wir in den 90er Jahren: Pogrome, Abschaffung des Grundrechts auf Asyl, Stimmungsmache in Politik und Medien… Und ganz viele sagen, das wollen wir heute nicht mehr! Ein solches Déjà-vu müssen wir heute ganz klar verhindern.

Was aber sagen Sie denjenigen, die einfach nur wollen, dass ihr Geld, ihre Steuerabgaben letztlich auch für beispielsweise ihre Straßen genutzt wird?

Klar, wir haben ein Problem, was die Mittel für zum Beispiel die Erhaltung der Infrastruktur angeht, was die Mittel der Kommunen angeht, was die Instandsetzung von Straßen, Schulen oder Sportstätten angeht. Aber die Frage ist doch nicht, ob man bei Flüchtlingen sparen muss. Die Fragen sind eher, ob man Geld für sinnlose Projekte wie militärische Drohnen ausgibt, oder Millionen für ein G 36-Schießgewehr, das nicht mal das Ziel trifft, wenn es heißgeschossen ist, dass wir nicht bereit sind, eine Politik zu befürworten, große Vermögen zu versteuern. Ich nenne immer das Beispiel: Bis heute haben wir nicht dieses Mövenpick-Geschenk zurückgeholt, was die FDP auf den Weg gebracht hat, mit der Steuererleichterung für Hoteliers. Wenn also jemand beklagt, dass er im Winter über ein Schlagloch fährt, dann muss man fragen, warum der Bund eine falsche Weichenstellung angeht, was die Finanzierung der Kommunen und der Länder angeht, aber auf der anderen Seite Prestige-Projekte militärischer Art, die bis zuletzt ausfinanziert – was wir für sinnlos halten… Wo der Bund heute die Entscheidung treffen könnte, solche Mittel umzuleiten und in erster Linie, das muss nicht zuerst den Flüchtlingen zugute kommen, die Kommunen auszufinanzieren. Aber so werden wir wohl in eine Kannibalismus-Situation unter den Kommunen kommen, wo es reiche Kommunen, wo es arme Kommunen gibt. Man wird sich gegenseitig anzinken: ‚Nur weil du ein Gewerbegebiet hast und ich nicht, stehst du gut da.‘ Wir müssen also für ein Gleichgewicht unter den Kommunen sorgen. Wenn diese ausgeglichen stark sind und jeder das Gefühl hat ‚es läuft‘, dann kommt auch keiner auf die Idee zu sagen, ‚der Flüchtling nimmt uns was weg‘ – er nimmt uns nichts weg. Denn ganz im Ernst: Seht euch an, was sie bekommen. Flüchtlinge müssen mit 80 Euro im Monat auskommen, davon ist nichts bezahlt, kein Anwalt – die meisten Anwälte arbeiten noch nicht mal für das Geld – kein Friseur, kein Bus und da ist ganz sicher auch kein Geschenk für das Kind gekauft oder sonstiges – die 80 Euro sind alles! Und dann in Gemeinschaftsunterkünften zu fünft, zu sechst, zu acht, zu zwölft auf Pritschen, auf einer Decke in einem Zimmer mit Gemeinschaftsbad und Essen aus der Assiette. Also wer sagt, der Flüchtling nimmt uns was weg, der soll sich doch bitte einmal ansehen, wie sie überhaupt leben und dass er vielleicht doch einen großen Standard gewohnt ist. So will doch von uns keiner leben. Von dem sind wir noch ewig entfernt.

Das ist eine ziemliche Schere! Aber auch in Deutschland gibt es die. Der Bundesdeutsche hat im Schnitt 60.000 Euro Vermögen und viele fragen sich, wo kommt das bitte her? Ihr Kommentar zum Thema Reichensteuer:

Also, wir haben selbst in Thüringen Superreiche, auch wenn man sie nicht sieht. Die können das anscheinend ganz gut verstecken. Wir denken da immer an Hamburg oder an Düsseldorf oder an München. Nein, sie gibt es und unsere Meinung, da haben wir ja auch im Wahlkampf entsprechende Vorschläge gemacht, dass Einkommen von 1 Mio. Euro und zwar erst ab dieser Summe versteuert werden sollte. Es geht uns nicht darum, an das Stammkapital kleinerer Unternehmen zu gehen, sondern dort wo Vermögen da sind, wo es nicht unbedingt entscheidend ist, ob ich mehr Steuern zahle, weil der Lebensstandard so exorbitant hoch ist – da wollen wir die Menschen mehr in die Pflicht nehmen, weil sie eben auch davon profitiert haben. Viele hätten ihr Vermögen nicht, wenn sie eben nicht die Möglichkeit hatten, hier das Bildungssystem zu genießen und so weiter. Da kann man sicher etwas zurückgeben. Es geht darum, dass wenn man so viel Geld hat, sich nur eine Yacht, nur eine Luxusvilla zu leisten. Es gibt tatsächlich auch von denen, die eben so vermögend sind, viele, die diese Initiative unterstützen. Davon haben sich welche zu Wort gemeldet und gesagt, wir würden da mitmachen, wir sehen das nicht als Belastung. Also, wir bleiben da dran, so kommt man auch gut zum Ausgleich in der Gesellschaft… Sicher ist die Sorge, was Flüchtlinge angeht, bei denen groß, die wenig haben und Angst haben, das auch auch noch zu verlieren. Diese sind natürlich greifbarer für Propaganda, für rassistische Hetze. Was da auch zum Teil abgeht an Hetze und Unfug, mit einer Verbreitungsrate an Klicks, wo keine Zeitung, kein Sender mithalten kann, das muss uns auch klar sein. Engagement für Flüchtlinge heißt nicht, denen etwas wegzunehmen, die kaum noch ihre Wohnung bezahlen können, die prekär beschäftigt sind, die Sorge haben, dass sie von ihrer Arbeit nicht leben können, Rentner, die Angst vor dem Winter haben und hoffen, dass er nicht zu kalt wird, sodass sie sich die Heizkosten leisten können. Die vergessen wir nicht! Man darf nur nicht die verschiedenen Gruppen von Menschen, die sozial benachteiligt sind gegeneinander ausspielen. Der Flüchtling nimmt nichts dem Hartz IV-Empfänger weg und der nimmt auch nichts dem prekär Beschäftigten weg. Die sitzen alle zusammen im Boot. Und da sehen wir mit der Agenda 2010 und so weiter eine Politik der sozialen Spaltung haben, die darauf gerichtet ist, die Bevölkerung gegeneinander aufzuhetzen. Wir wissen das aus den Umfragen vom Zeitmeyer-Institut, die ja jährlich diese Fragen über deutsche Zustände stellen. Wir haben neben der Hetze gegen Flüchtlinge auch eine zweite Gruppe, die insbesondere stigmatisiert wird und herabgewürdigt wird – und das sind die Langzeitarbeitslosen und Arme. Auch die müssen erkennen, dass sie Opfer von Unterstellungen sind: Sie seien zu faul zum Arbeiten etc. Also genau das, was man nämlich dem Flüchtling auch unterstellt, was sie alles wären und gar nicht sind. Da gibt es an anderer stelle Rechtskonservative, ich nenne jetzt mal Sarrazin, die diesen Menschen nämlich ähnlich perfide Unterstellungen zuschieben. Wenn ich Opfer bin von diesen Rechtskonservativen und ihren Vorstellungen, dann muss ich mich doch mit denen verbünden, die ebenfalls ausgegrenzt werden. Was will ich mich mit denen gemein tun? Was will ich mit der AfD? Die sind alle im Kern besitzbürgerlichen Milieus, die vermeintlich Angst um ihren Bestand haben, was Quatsch ist. Alle, die sich mit Wirtschaft auskennen, sagen es wird uns mehr nutzen als schaden. Wenn die Flüchtlingsprorblematik morgen nicht mehr ansteht, wird die AfD die erste sein, die sich gegen die Armen stellt. Und sich mit denen heute gemeinsam auf die Straße zu stellen, die einen morgen deformieren, dann wäre man ganz schön blöd, muss ich sagen.

Bekommt Deutschland mittlerweile das zurück, was es sich sozusagen selbst eingebrockt hat? Stichwort Waffenexport?

Klar, ich würde es jetzt aber nicht so verkürzt sagen, wie es viele machen und zu sagen: Die US-Geheimdienste haben den IS aufgebaut, die USA hätte sich auf den Weg gemacht um Assad zu stürzen mithilfe von Al Nusra und so weiter und jetzt ernten wir die Früchte. Die Situation ist komplexer. Die Kriege dort haben natürlich mit den Interventionen des Westens zu tun, haben mit Rüstungsexport zu tun, haben mit einer verfehlten Politik gegenüber dem Assad-Regime auch (!) durch Europäische Staaten zu tun. Aber es gibt auch innerstaatliche Entwicklungen, Auseinandersetzungen, Demokratiebewegungen und etliches mehr, die natürlich in der jetztigen Situation dazu geführt haben, dass wir in diesen Ländern jetzt eine bürgerkriegsartige Auseinandersetzung haben. Wenn wir als Deutschland etwas tun können, dann glaube ich, müssen wir ganz dringend dazu kommen, dass wir keine Waffen mehr in Krisen- und Kriegsregionen liefern. Das tun wir, das haben wir getan: zuletzt, das gilt ja noch nicht als Kriegsregion, an Saudi-Arabien – das zählt aber großer Player in diesen Konflikten. Hallo! Also durch die Hintertür unterstützen wir da weiterhin die Falschen, sage ich jetzt ganz klar. Wir müssen insbesondere sehen, dass wir den Transport von Kleinwaffen verbieten, weil genau diese Waffen dort eine große Rolle im Häuserkampf spielen, der ja das Kriegsgeschehen dominiert. Und dann muss man sehen, dass man die Lobby der Rüstungsindustrie mal auf den Topf stellt. Was die sich da herausnehmen sozusagen gegen das Parlament und Regierung. Wir hatten zuletzt das Beispiel im Zusammenhang mit dem G-36-Gewehr, dass man den Militärischen Abschirmdienst der Bundeswehr angesetzt hat gegen Journalisten. Hallo, wo sind wir? Da sollte der Spiegel, der ja maßgeblich dort berichtet hat, ausgeforscht werden. Und im Hintergrund ist ja keiner allein auf die Idee gekommen, sondern es ist durch die Rüstungsindustrie orkastriert worden und dieser Komplex Rüstungsindustrie, Bundeswehr, Geheimdienste – krassestes Lobbying, was da stattfindet gegen das Parlament und wenn wir das in den Griff kriegen, dann glaube ich, ist da einiges gewonnen.

Dass die Leute aus den Kriegsregionen zu uns kommen und größtenteils hier bleiben dürfen, ist sozusagen klar. Wie ist es aber mit Wirtschaftsflüchtlingen?

Gut, was sind Wirtschaftsflüchtlinge? Wird ja jetzt häufig gesagt, die Leute, die aus dem Kosovo oder aus Mazedonien kommen, seien alles Wirtschaftsflüchtlinge und die niedrigen Anerkennungsquoten in der Bundesrepublik würden wohl auch deutlich machen, dass die wohl nur hier her kommen, um ihr Geld abgreifen und dann wieder zu verschwinden. Wenn ich mir die Anerkennungsquoten in anderen Ländern ansehe, wie in Schweden oder in der Schweiz, dann haben wir eine der höchsten Anerkennungsquoten. Weil man keine staatliche Verfolgung annimmt, sondern tatsächlich registriert, und das sagen mir auch viele Menschenrechtsorganisationen, was nicht nur Sinti und Roma angeht, dass es dort ethnische Verfolgungen gibt, dass die Menschen keinen Zugang haben zu einem Bildungssystem, zu keinem Arbeitsmarkt, dass es dort krasse Not gibt und ich glaube, das sollte man nicht Wirtschaftsflüchtlinge nennen, sondern Hungerflüchtlinge. Vielleicht nennen wir es einfach mal anders. Wenn also die Menschen für sich und ihre Familie keine Perspektive sehen, sie nur noch vor sich hin vegetieren und von Nachbarn verfolgt werden. Sie wissen, dass dort Häuser angegriffen werden, Dörfer angegriffen werden und dann sagt man eben, man geht weg. Weg, dahin wo man ein besseres Leben sucht wie die Bremer Stadtmusikanten (schmunzelt), dann sind das keine Wirtschaftsflüchtlinge. Diese Figur wegzugehen aus Not, die kennen wir kulturhistorisch, ich hab jetzt das Beispiel, die Bremer Stadtmusikanten genannt, über all die Jahrhunderte. Und das ist eine berechtigte Antwort, wenn man nicht mehr weiß, wie es weitergeht, sein Zeug zu nehmen und probiert es woanders, wo es besser ist. Das, finde ich, ist nicht das Thema. Hier ist das, was tatsächlich auch die SPD fordert wichtig, dass wir zu einem Einwanderungsmodus kommen – neben der Frage der Aufnahme von Kreigsflüchtlingen – um auch dieser Bevölkerungsgruppe eine Bleiberechtsperspektive zu ermöglichen. Sie wissen die Zahlen der Abschiebung in diesem Bereich sind dramatisch angestiegen. Im ersten Halbjahr ist es ja nicht so. Die Menschen sind für Monate hier und werden dann plötzlich über Nacht abgeschoben – auch ohne Ankündigung, auch aus den Schulen abgeholt. Wir hatten jetzt in Berlin den Fall, dass eine Gymnasiastin abgeholt worden ist. Da muss es eine andere Lösung geben und es muss auch geguckt werden – und das ist auch wichtig – wie man in den Ländern seine Verantwortung wahrnimmt, zu helfen. Das was Deutschland an tatsächlicher Hilfe leistet, könnte auch noch mehr sein. Wir waren da als es darum ging, uns an den Kriegen zu beteiligen, jetzt sollten wir auch mal da sein, um die ökonomischen und sozialen Verhältnisse zu stabilisieren.

Ihre Lösungsansätze?

Kurz gefasst. Wir brauchen tatsächlich was die Bundesrepublik angeht eine höhere Verantwortungsnahme in Berlin. Dazu muss Geld in die Hand genommen werden. Das muss dort hergenommen werden, wo es da ist. Das sind eben Reiche oder bei den Rüstungsausgaben, weil das Unsinn ist. Wir müssen auf Europäischer Ebene dafür sorgen, dass eine Rückbesinnung auf die Gründungsideen der EU stattfindet: keine Renationalisierung, nicht also Nationalstaaten gegeneinander, keine Zäune an Grenzen und Tränengas, wo Menschen versuchen, zu fliehen. Die EU ist ein Ergebnis des 2. Weltkrieges; es ging um friedliches Zusammenleben, um sozialen Ausgleich, nie mehr darf es konflikthafte Situationen zwischen Europäischen Staaten geben. Und das muss in Erinnerung gerufen werden. Was die Außenpolitik angeht; Deutschland hat ein starkes Gewicht in der Welt und muss das diplomatisch nutzen, auch mit Blick auf Syrien. Nicht zuerst nach militärischen Interventionen schreien. Die haben uns nichts gebracht. Die haben uns im Irak nichts gebracht. Die haben uns in Afghanistan nichts gebracht. Die Situation, wie wir sie dort vorfinden, ist für viele nicht demokratisch. Nochmal: Das diplomatische Gewicht ist groß, wir haben es an anderen Stellen ja auch eingesetzt. Und wenn wir dann noch da hinkommen, dass wir an die verschiedenen Kombattanten keine Waffen mehr liefern und alles noch anheizen, dann kann da auch eine Umkehr stattfinden.

Doch wenn „wir“ keine Waffen mehr liefern, dann machen es doch sicher andere, oder?

Klar, es gibt große Player auf dem Rüstungsmarkt. Russland spielt da beispielsweise eine große Rolle, aber ich sage mal: Das entbindet einen ja nicht von der eigenen Verantwortung. Ich kann ja nicht sagen, ’nur weil andere etwas Unrechtes tun, mache ich es auch‘. Wenn wir das als Grund für Politik und Rechtsordnung haben, dann kann ich auch morgen einen Wagen klauen und über die rote Ampel fahren. Es kann ja auch genau das Gegenteil passieren, dass wenn man sich zu diesem Schritt entscheidet und sagt eben, dass man keine Waffen mehr liefert, könnte man ja auch eine internationale Diskussion anstoßen. Da kann man auch andere Nationen mit ins Boot holen und es gibt internationale Organisationen wie die UNO und da kann Deutschland wirklich auch etwas SEIN…. Wenn man’s denn tut …

Das war eigentlich ein schönes Ende, trotzdem will ich noch eine Sache wissen: Gesetzlich gesehen ist ein Flüchtling ja nichts anderes als ein Asylbewerber. Was heißt das für ihn? Soll heißen, wann darf er arbeiten und so weiter und so fort?

Das hat sich kürzlich geändert, durch eine Veränderung im Aufenthaltsgesetz. Er darf jetzt nach drei Monaten Abrieten, hat allerdings die Vorrangregel zu beachten: Das heißt also, wenn ein sogenannter Deutscher Staatsbürger oder ein EU-Bürger dieselbe Arbeit ausführen möchte, dann muss er zurückstehen. Das wird von den Arbeitsämter relativ restriktiv zum Teil gehandhabt. Zum Teil sage ich: Es gibt so absurde Situationen, ich kenne die Fälle teils persönlich, wo Leute zum Beispiel in einem Dönerimbiss beschäftigt werden sollten. Und dann gesagt wurde, erstmal muss der Besitzer zehn Bewerbungsgespräche mit Deutschen machen, ob die nicht vielleicht doch geeigneter wären, den Dönerspieß zu schneiden. Die meisten wollen gar nicht bei der Bezahlung, den Arbeitszeiten und, was weiß ich, bei der Hitze arbeiten. Es gibt also sozusagen das Problem mit dieser Vorrangregelung. Und nach 15 Monaten dürfen sie dann so arbeiten. Es gibt noch eine Regelung, und zwar dass sie nicht bei Leiharbeitsfirmen arbeiten dürfen, obwohl gerade das doch eine Alternative wäre. Da sollte man überlegen, ob man diese Restriktion nicht ändert. Und ein Problem ist noch die Aufnahme einer Ausbildung. Auch die Firmen sagen, das muss vielleicht noch etwas unbürokratischer gehen. Die Anerkenneng von Schulabschlüssen aus dem Herkunftsland und so weiter. Das ist alles zu langwierig. Da kommen Leute, die sind tiptop, sind mehrsprachig und die hätten wir gerne – da ist also auch noch Bedarf.

The Londoner - Gotha